Излечение водянки и ерошения чешуи

Модераторы: bula_EVA, GHhost, fellin

Излечение водянки и ерошения чешуи

Сообщение AndrewShishkov » 22 дек 2012 14:17

После приобретения 4х куриц в магазине в течении примерно месяца получил 2 случая водянки и ерошения. Температура аквариума 24-25 градусов, чистый, биофильтрация в норме, подмены 2-3 раза в неделю 10-20%, аквариум 450л. Соседи мирные, не болеют.

Первый случай - лечил метронидазолом, пытался мазать мазью биосептин. Прожила 3 дня и погибла.

Второй случай. Симптомы явно указывали на водянку. Не кушала почти неделю, живот вздут, ерошение почти по всей поверхности тела. Понимая практическую безнадёжность заболевания у такой маленькой рыбки решился на эксперимент. Медикаменты не применял. Отсадил курицу в стакан, 1 капля фиштамина, 1-2 капля мази биосептина. После 1 дня показалось, что немного живее себя стала вести. Менял воду в стакане каждый день, снова капля фиштамина, мазь биосептин. Через 3 дня особо никаких явных изменений не было. Подумал, что не надо рыбку в стакане умирать, отпустил её в большой аквариум.

Но по прошествии 3х дней она оказалась всё ещё жива, даже немного плавала. Осмотрел её. Ерошение заметно уменьшилось, хотя не прошло окончательно, живот стал более естественный, хотя выглядит довольно потрёпано. Поймал её и снова посадил в стакан, дал мотыля. Даже покушала.

Пока продолжил ту же терапию - фиштамин и биосептин. Буду наблюдать, надеюсь на положительный исход. Эксперимент ещё не закончился, хотя то, что курица жива больше недели уже хороший показатель, да ещё и ерошение сильно уменьшилось.

Надеюсь, что другие обитатели не будут так болеть. Но интересно проверить методику в других случаях. Может и случайность конечно. Но.. хочется надеяться, что не случайность.

Решился на такой вариант терапии потому что имел возможность наблюдать действие медикаментов при содержании дискусов. Современные препараты способны убить почти всех симбионтов рыб. Для пищеварения и состояния внутренних органов последствия очень плачевные. Если не применять активную ВОССТАНАВЛИВАЮЩУЮ терапию, то для мелкой рыбы очень часто можно получить гибель. Крупная рыба может не успеть получить травмирующие повреждения внутренних органов и может выжить. Пассивная восстанавливающая терапия через поднятие температуры, чистую воду и улучшение условий может не дать времени для восстановления, слишком медленное восстановление. Поэтому искал активную восстанавливающую терапию.

Витамины сами по себе помогают рыбе справиться со стрессом. Биосептин - мазь на основе сенной палочки, дрессированной на уничтожение патогенной флоры, вычищение ран и нормализацию микрофлоры. Ерошение - по сути туберкулёз, множественные раны под чешуёй, очаги поражения. Думаю, что заражение сенной палочкой из биосептина вычистило постепенно все раны с приемлемым темпом, витамины поддержали рыбу.

Если у кого-то будут подобные заболевания, опробуйте методику, сообщите о результатах. А то жалко рыбасов, когда они болеют.
AndrewShishkov
Малек
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 22 дек 2012 13:32

Re: Излечение водянки и ерошения чешуи

Сообщение bula_EVA » 22 дек 2012 15:11

очень интересно, спасибо! ))
у моих рыб такой ерунды не было, но нелишне знать об успешном лечении.

а правильно я понимаю, что водянка = туберкулез, микобактериоз=туберкулез, водянка=асцит, следовательно, водянка=туберкулез=микобактериоз=асцит?

просто есть статья про микобактериоз
http://www.vitawater.ru/aqua/ill/tuber.shtml
там тоже говорится о том, что в процессе лечения рыбе нужны витамины.

и еще есть http://www.fishy.ru/cgi-bin/pub/diag?c= ... did=900808
там метронидазол не входит в перечень рекомендуемых для лечения препаратов.

еще мне всегда казалось что это заболевание заразное, и больную рыбу нельзя в общем аквариуме держать. не?

еще по поводу "рыбы в стакане" - ей не холодно было?

и еще интересно, кто у вас там еще в 450 литрах живет? )))
Я устал, я ухожу...в отпуск!
Аватар пользователя
bula_EVA
Гуру
 
Сообщений: 2406
Зарегистрирован: 11 авг 2011 17:03

Re: Излечение водянки и ерошения чешуи

Сообщение AndrewShishkov » 22 дек 2012 17:28

В 450л живут кардиналы, попугайчики и петушки. Я постепенно формирую рыбное население, все не крупные рыбы.

Ну да, в первом случае я забыл упомянуть, что лечил сразу комплексом медикаментов - метронидазол, "Бисептол", фуразолидон. Это всё широкого спектра действия препараты. И от паразитов и антибактериальные. Кратковременные ванны с относительно высокими концентрациями. Патогенная микрофлора гарантировано уничтожается.

Про туберкулёз.. я не стану утверждать, но у приведённых Вами заболеваний не надо ставить знак равно "=". Это разное. И по природе и по причинам. А именно про туберкулёз я знакомился с точкой зрения о не бактериальной причине туберкулёза. Это связывают с нарушением жирового баланса клеток и перерождению клеток из одной функциональной формы в другую. Например для лёгочных клеток это перерождение в соединительную ткань. И иммунная система при этом подселяет в организм микобактерии, которые НЕ питаются живой тканью, исключительно мёртвыми тканями. Иммунная система создаёт "кокон", гранулёму, внутри которой и культивирует микобактерии. Потому что сама против собственных тканей работать не может. Примерно такая точка зрения. Т.е. микобактерии рассматривают не как причину, а как инструмент, последствия. А причина - функциональное перерождение клеток, предположительно связанное с нарушением жирового баланса. Причинами которого конечно же является длительное витаминное и жировое голодание.

А то, что одна причина может иметь целый комплекс проявлений, это да. Одна первичная причина влечёт за собой весь букет заболеваний и бактериальной и грибковой и паразитической природы. Но медикаментозное воздействие может оказаться просто чрезмерным. Если в организме маленькой рыбки вдруг уничтожить всех паразитов и патогенную микрофлору она ведь останется внутри организма. А это уже банальные процессы разложения и отравления продуктами распада. Надо более "мягко" уничтожать патогенную микрофлору, чтобы организм успевал выводить всю эту мёртвую органику из себя. Тем более рыбки маленькие. А современные антибиотики очень сильные. Почти мгновенная стерилизация очень широкого спектра микроорганизмов, в т.ч. и полезных, жизненно необходимых симбионтов. В животных организмах, в т.ч. и в человеке количество симбиотических организмов на порядок превышает количество собственных клеток организма. Внутреннюю микросреду поддерживает не только сам организм, но в значительной степени его симбионты. Резкое воздействие может быть губительным.

И про холодно.. я как-то не решился поднимать температуру. В стакане особо не нагреешь, но стакан стоял на самом аквариуме. У меня аквариумы открытые, с подвесными светильниками металлогалогеновыми, греют ого-го как. В стакане температура была аквариумная. А для петушков температура является мощным стимулирующим фактором.. думал.. ещё икра начнёт активно созревать, вот ещё там не хватало заражения. Поэтому не стал поднимать. Эта самка не метала, икры должно быть у неё достаточно. И размещение в стакане - просто для того, чтобы создать нужную концентрацию. В бОльшем объёме сколько этого фиштамина надо перевести. А он чего-то не очень дешёвый если его в таких объёмах лить.. вот.. думаю.. самому такую же микстурку сделать что ли.. похоже, это просто "ундевит" смешанный с рыбьим жиром. Мне не сложно в ступочке намешать пару горошин и залить водичкой. Срок хранения конечно наверняка пострадает, но мне не трудно это даже раз в неделю делать.
AndrewShishkov
Малек
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 22 дек 2012 13:32

Re: Излечение водянки и ерошения чешуи

Сообщение AndrewShishkov » 22 дек 2012 17:42

И ещё раз про водянку.. вздутие живота, это само по себе не туберкулёз конечно. У дискусов я очень ярко наблюдал, как вместо какашек они вываливают практически 80% объёма экскрементов - грибные псевдогифы. Т.е. в кишечнике у них - полный швах. Вместо переваривания и усвоения там просто грибная лужайка. Грибы - эволюционно наиболее устойчивые организмы. После убиения бактерий грибы остаются и активно занимают всё пространство, какое могут. Вместо нормальной кислотной среды кишечника уводят скорее всего в чуть щелочную среду, патогенную для организма. Естественно ничего там толком для организма не переваривается. Всё только грибам достаётся. Но дискус - крупная рыба. У ней кишечник какой-никакой, а есть. Хоть какая-то проходимость остаётся. А у маленькой рыбы всё сложнее. Для начала - простой запор. Ну а дальше уже всё остальное.
AndrewShishkov
Малек
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 22 дек 2012 13:32

Re: Излечение водянки и ерошения чешуи

Сообщение bula_EVA » 22 дек 2012 21:18

2 AndrewShishkov
прочла ваш ответ с большим интересом, хотя ваши ответы создали еще больше вопросов.
мне следует признать свою полную некомпетентность по поводу обсуждения в рамках данной темы, но у меня убедительная просьба к Вам продолжать излагать свои мысли по поводу болячек - они будут интересны всем читателям нашего форума.
в чем разница между микобактериозом, туберкулезом, водянкой и асцитом?
просто в инете читала, микобактериоз в скобках также называют туберкулезом, а водянку - частным видом микобактериоза у петушков. последний, в свою очередь, в скобках также называют асцитом. не могли бы вы пояснить в чем соль разницы???
и что такое грибные псевдогифы?? (яндекс не выдал ни одного ответа на этот запрос), как они выглядят? они только у дискусов бывают? (читала что свежепойманных дискусов, из природы, лечат перед посадкой в аквас "от всего", потому что у них в кишечнике и вообще в организме черте что. в природе нормально, а при посадке в аквариум начинается)
Я устал, я ухожу...в отпуск!
Аватар пользователя
bula_EVA
Гуру
 
Сообщений: 2406
Зарегистрирован: 11 авг 2011 17:03

Re: Излечение водянки и ерошения чешуи

Сообщение AndrewShishkov » 22 дек 2012 21:46

..м.мм.м.м.м.м... вообще-то я не доктор.. я скорее лётчик, который держит рыбок с детства и недавно купил микроскоп за 30 т.р. чтобы вылечить рыбку за 300р. А т.к. в микроскопе непонятно ничего, пришлось ещё и начать изучать цитологию, науку о клетке.. ну.. плюс к этому наверное некоторая доля наглости копать глубоко вопросы, которые мне по каким-то причинам "спускаются".

Наши доктора на самом деле многое сами не понимают, наверное по причине слишком узкой специализации. Поэтому браться за прояснение узких вопросов я бы не стал. Мне интереснее понимать общую картину, которую только при необходимости надо детализировать. Я не могу прояснить разницу по заданным Вами вопросам.

Но общая картина мне в какой-то степени понятна. Здоровье рыбы зависит от т.н. "иммунитета", который в свою очередь в значительной степени зависит от пищеварения. Пищеварение - продукт жизнедеятельности очень большой разновидности микроорганизмов. Ключевое слово - большая разновидность. При сужении разнообразия микроорганизмов начинаются сбои. Например, некоторые организмы выделяют продукты жизнедеятельности, которые закисляют среду кишечника. Другие - защелачивают, при нормальном балансе тех и других среда "нормальная". Баланс этот складывался эволюционно. Если лекарствами отравить среду, то часть микроорганизмов, 99.5% погибнет, оставшаяся часть приобретёт какую-то долю устойчивости к препарату. А самые эволюционно устойчивые останутся. Это грибы. Они будут погибать дольше всего. И некоторые виды при попытке их уничтожить будут становиться всё более и более агрессивными.

В кишечнике обитает 300-500 видов бактерий, грибов и неизвестное количество вирусов. Среди них НЕТ не нужных. Всё зависит только от места локализации. Если этот микроорганизм должен жить в кишечнике и живёт там, то он "полезный". Но если он поселится в другом месте, где его быть не должно, то его продукты жизнедеятельности начнут "отравлять" НЕ ЕГО среду обитания. Антибиотики и прочие препараты широкого действия сдвигают баланс, уничтожают 99.5% объёма некоторых видов микроорганизмов. Эту среду начинают заполнять оставшиеся. кто быстрее и кто может.

Например, после курса жёсткого лечения дискусы начали какать такими экскрементами:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Я потратил 2 недели на идентификацию ЭТОГО. Традиционные версии ограничивались предположениями "это гельминты". т.е. глисты. Пришлось перелопатить всю таксонологию гельминтов, прояснить отличительные признаки основных родов и убедиться, что это вообще не черви. Я опознал это как кандидоз, буквально - грибы, а эти нити и есть псевдогифы, подобие корневой системы. Кандидоз или другая разновидность, что не так важно, это очень серьёзное расстройство внутренней микрофлоры. Для кишечной локализации пожалуй лечить это нельзя. Скорее всего получишь колонию очень агрессивных грибов. И сам кандидоз - последствие уничтожения нормальной, кислотной флоры кишечника. Если в кишечнике есть колонии бактерий устойчиво удерживающих нормальную кислотность - гриб не сможет так активно расти, будет себе подъедать самые трудноперевариваемые остатки. А если его конкурентов нет, то нити, псевдогифы гриба, укладываются вдоль кишечника, споры будут формировать тут же новые нити, которые будут укладываться рядом с существующими. Ни о какой проходимости речи не идёт. Всё будет забито этими нитями. Именно то и было - не здоровые вздутия.

Причём, обратил внимание на красное наполнение псевдогифов. Я определил это как кровяное наполнение. Оно было не везде такое. Было и зелёное, когда гриб кушал растительные остатки. Но очевидно, что псевдогифы в таком огромном количестве, когда проходимость уже затруднена, а развиваясь он просто выталкивает сам себя, вдобавок к этому вызывает какие-то раздражающее действие на слизистые оболочки, возможно и с кровяными выделениями.

Дискус довольно крупная рыба, гриб маааленький.. но много.. ему надо время чтобы заполнить пространство. У мелкой рыбы пространство гораздо меньше, оно заполняется быстрее. Возможно и устойчивость к разным воздействиям ниже, меньше разнообразие микрофлоры кишечника.

Так вот.. и причём тут туберкулёз.. а ни при чём.. у здоровой рыбы происходит саморегуляция процессов, точка равновесия процессов соответствует "здоровью". Если сдвинуть равновесие, то организм не получает питание и в каких-то случая получает отравление. Отравление начинает убивать клетки. Мёртвые клетки начинают выводиться иммунной системой. При большом количестве или при слабом иммунитете выводить не успевает. Развиваются вторичные последствия. Например не одиночные клетки, а очаги поражения, которые сразу вывести невозможно, создаётся капсула. Капсула снаружи изолирована. Внутрь иммунная система - лейкоциты и прочие клетки, уже не проникают. А "переваривать" это надо. Иммунная система начинает дружить с микобактериями, которые именно и кушают исключительно мёртвые ткани. Вот это в большинстве случаев и называют туберкулёз. Но у докторов в общем-то считается, что микобактерии и являются возбудителем. Только никак не могут объяснить как ЖИВУЮ ткань можно поразить, если они её просто не едят.

Почему уместно применительно к рыбам говорить о туберкулёзе? Потому что процессы в организмах рыб при нашем чутком и нежном воздействии очень быстро проходят все необходимые стадии до туберкулёза. Наш организм гораздо сложнее устроен, чем рыбий. У нас больше разнообразие симбионтов и больше уровней защиты. У рыб меньше. Мы скорее всего "спохватимся", когда все стадии пройдены и "уже туберкулёз". Но вот лечить это медикаментами уже пожалуй поздно.

Вот я "психанул" и попробовал НЕ лечить медикаментами, попробовал придумать АКТИВНУЮ восстановительную терапию. У рыб всё немного проще. Если "угадал", то результат гораздо быстрее получается.

В каких-то случаях медикаменты нужны конечно. Но.. надо смотреть какие.. антибиотики - это "методика выжженной земли".. это пустыня. Обычно надо восстановить баланс процессов - кислотность внешнюю и внутреннюю, убрать отравления если есть. А дальше - натравить лейкоциты, чтобы делали свою работу. И у клетки есть очень большой запас, который мы как правило не используем.. в клетке.. ну.. вообще не так всё устроено как у нас в жизни. Нам надо просто попробовать понять "как в клетке" и постараться сделать как-то подобно. Ну.. это как.. если в доме дымоход забился и дым начинает идти через окна, мы медикаментами залепляем окна, вместо того, чтобы прочистить дымоход. Это почти буквально так в очень многих случаях.

Извиняюсь за очень большое количество букв. Было бы достаточно гораздо меньше. Но искать решения гораздо сложнее, чем потом ими пользоваться, поэтому так много написал.
AndrewShishkov
Малек
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 22 дек 2012 13:32

Re: Излечение водянки и ерошения чешуи

Сообщение bula_EVA » 22 дек 2012 23:52

а как выглядел "стул" дискусов без увеличения? он же должен был как-то иначе выглядеть, иначе вы вряд ли стали его рассматривать под микроскопом?
заинтересовало ваше замечание про цвет. красный (с кровью). у нас на форуме совсем недавно было обсуждение рыбы с красным калом. мы в общем-то так и не поняли что это было, но удалось стабилизировать состояние рыбы путем повышения температуры до 35 (постепенно конечно), вроде помогло. могли ли это быть грибы?
Я устал, я ухожу...в отпуск!
Аватар пользователя
bula_EVA
Гуру
 
Сообщений: 2406
Зарегистрирован: 11 авг 2011 17:03

Re: Излечение водянки и ерошения чешуи

Сообщение AndrewShishkov » 23 дек 2012 07:22

"стул" выглядел "обычно. Хотя, если анализировать более детально, то конечно чем-то отличался. Дискусов кормлю фаршем, поэтому цвет "примерно мясной" для экскрементов вполне нормальный, но скорее указывает на недостаточную перевариваемость. И "нормальность" очень изменчива. Размер кишечника слишком маленький, цвет в одной порции может быть и красноватым и коричневатым и зеленоватым. И под микроскопом просматриваются совершенно разные фракции - от не переваренных мясных тканей до растительного наполнения фарша. Если не кормить красными циклопами, то красноватого оттенка конечно не должно быть. Под микроскопом надо смотреть. Степень переваренности конечно должна быть относительно высокой. Если целиком просматриваются фрагменты тканей, то это не порядок.

Там могут быть и грибы и паразиты.

Например наблюдал такую ситуацию - у одного дискуса буквально видел "понос" - очень тонкая струйка вязких, растворяющихся экскрементов. И именно у этого дискуса были белёсые образования на плавниках, похоже инфузорий подсадил и вторичные инфекции. Прошло само, по мере стабилизации "стула".

Кстати, после диагностики кишечного кандидоза лечил пробиотиками и пребиотиками. В корм добавлял хилак форте и Ветом 1.1 У некоторых дискусов были не здорово раздутые животы, после 1 дня приёма у некоторых наблюдал.. ну.. такие не приличного вида какашки.. огромные.. и иногда даже с пузырками. Прокакались и с того времени аппетит как у волчат.

Но с петушками мне кажется немного сложнее. Дождаться экскрементов от них - очень долго ждать надо. Но в любом случае - не однородности, разный цвет, тянущиеся и долго висящие, это скорее указывает на не нормальность, не переварилось. Попробую изловить, если будет что интересное - покажу состояние рыбки и её "стул", чтобы была понятна связь. Хуже, когда не кушает совсем.
AndrewShishkov
Малек
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 22 дек 2012 13:32

Re: Излечение водянки и ерошения чешуи

Сообщение AndrewShishkov » 23 дек 2012 08:31

Удачно получилось, у меня одна курица затянутая как раз в банке сидела. Решил её тоже витаминами подлечить. Кажется ничего не кушает, состояние очень вялое. Посадил вчера её на витамины и биосептин. А с утра у ней "прокакалось".

Изображение

Изображение

Изображение

То, что у неё висело - было два мотыля. Причём.. крепко висело.. пинцетом пришлось от неё отдирать. Практически целый мотыль, не переваренный. Курицы размером примерно 2.5 см, она висела на мотыле, когда я пинцетом держал за "какашку". Можно представить, ЧТО у ней в кишечнике и КАК сложно ей было избавиться от такого груза. Хорошо, что избавилась. Показывать, как это выглядит под микроскопом не интересно. Ну.. просто целый мотыль, который прошёл через курицу почти без изменений.

Изображение

Изображение

А вот это уже содержимое какашек её более здорового соплеменника. Вполне такие нормальные бесформенные массы, от мотыля остаются только усики и шкурки. Жёлтые капельки - это скорее всего витамины. Какашку подбирал со дна стакана, вот в неё и попало.
AndrewShishkov
Малек
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 22 дек 2012 13:32

Re: Излечение водянки и ерошения чешуи

Сообщение fellin » 23 дек 2012 10:27

Большое спасибо, что делитесь своими наблюдениями
fellin
Кит
 
Сообщений: 812
Зарегистрирован: 15 апр 2012 11:36



След.

Вернуться в Опыт успешного излечения рыбок

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron